Дайнюс Радзявичюс – президент Союза журналистов Литвы. В прошлом году мы встречались несколько раз на разных мероприятиях. Нынешнее интервью я брала в Страсбурге, на встрече в поддержку белорусских журналистов, вынужденных работать из изгнания. Мы обсудили положение белорусских журналистов, как мы можем им помочь, чтобы они работали на граждан своей страны, которая управляется диктаторским режимом. Самая важная тема нашей дискуссии касается пропаганды и дезинформации, явлений, которые развились в Литве несколько лет назад. Литва закрыла первые российские телеканалы, пропагандирующие насилие и агрессию, с 2014 года, когда Россия незаконно аннексировала Крым.

Корнелия Козонак: Мы находимся в Совете Европы на конференции для журналистов из Белоруссии в изгнании. Я хотела вас спросить, как сотрудничают литовские журналисты с белорусскими? Я на конференции слышала, что много журналистов находится в Литве. Как литовские журналисты им помогают? Или Ассоциация Журналистов Литвы помогает белорусским журналистам?

Дайнюс Радзявичюс:  Наверное, я начну с того, что Союз Журналистов Литвы и Белорусская Ассоциация Журналистов конкретно сотрудничают  больше 20 лет. Когда я начал руководить Союзом Журналистов Литвы, я уже нашел хороший опыт сотрудничества, включая конкретные проекты. Например, был один проект, который финансировался уже в то время Европейским Союзом, который был предназначен для большой помощи именно Белорусской Ассоциации Журналистов, профессиональным журналистам для поддержки именно демократических СМИ. Тогда этот проект осуществлял Союз Журналистов Литвы. Вместе с БАЖ-ем, было очень много тренингов, издания делались, юридические консультации и так далее, и тому подобное. Но, конечно, если честно сказать, то и Союз Журналистов Литвы, и Белорусская Ассоциация давным-давно не только на формальном уровне общаются. У нас очень хорошие личные отношения с коллегами, они приезжали постоянно, каждый год, на наши слеты для журналистов, которые мы организовывали летом, «Журналисты за мир», так и называлось эти слеты, или футбольный турнир, который был осенью, и форумы, которые мы делали, проводили вместе. То есть у нас сотрудничество не только на уровне формальных мероприятий, но и неформально, даже включая членов семей и так далее. Поэтому здесь нужно сказать, что те отношения, которые сложились среди бывших руководителей организаций, но и среди членов, они длятся уже долгие годы. И мы друзья не только в соцсетях, но и лично. Поэтому, когда что-то нужно, мы просто друг другу пишем, звоним, и когда говорим о какой то помощи, то это в первую очередь, на личном уровне, даже не на уровне Союза.

Корнелия Козонак: Я хотела, кроме темы белорусских журналистов, поговорить о пропаганде и дезинформации в общем, на всем пространстве бывшего Советского Союза. Пропаганда очень расширилась, если можно так сказать, у нас в Молдове, например, очень много так называемых медиа, которые пропагандируют и дезинформируют относительно войны, евроинтеграции. Как противостоять пропаганде? Литва была и есть одна из стран, которая в этом плане имеет стратегию. Я знаю, и в юридическом плане есть, и в законодательстве. В законах есть меры против пропагандирующих агентов?

Дайнюс Радзявичюс:  Я, наверное, начну с того, что не так очевидно, но тем, кто живет в Литве,  очень понятно, что это является очень действенным противоядием против пропаганды, особенно разжигания войны, розни и так далее. С 96 года в Литве, по нашему закону и по нашим стандартам понимания свободных СМИ, полностью запрещается госструктурам, самоуправлениям, быть совладельцами или владельцами, учредителями СМИ. То есть государственные СМИ по определению в Литве считаются пропагандой и незаконными. Это понимание не только среди медийного сообщества, но и среди людей указывает очень четко, что те медиа, за которыми стоит какое-то государство, они сами по себе подозрительны и, наверное, это не совсем журналистика, не совсем медиа. Не все люди, но большинство понимают это ценностное отношение, независимые СМИ, общественные СМИ и те, которыми управляют госструктуры и государства, тем более недемократические государства. Это очень важный фактор, потому что для меня лично, если я вижу, например, написано «общественное радио», «телевидение», ОРТ, какой-нибудь канал из России, если там есть, может быть, правда, про прогноз погоды, Поле какое-нибудь Чудес… Я же понимаю, что все равно это делается руками людей, которые служат Кремлю. Как я мог бы такому верить и вообще слушать, и нужно ли мне слушать, если они говорят плохо про кого-то или про что-то, про явление какое-нибудь, или про людей каких, или про группу людей, будь то украинцы, прибалты в кавычках, как обзывают нас часто. Я же понимаю, что это не про информирование. Поэтому для общества – это ключевые понятия даже в законе. Что такое СМИ, а что такое не СМИ. Очень важно, что Литва была первой страной в Евросоюзе после аннексии, оккупации Крыма и войны, которая в то время уже начала Россия против Украины, что мы это таковым и считали. И мы уже в 15 м году закрывали «Первые каналы», их телевизионные программы, которые разжигали войну. Конкретно там были передачи Киселева, Соловьева, каких-то пропагандистов, которые говорили, что надо убивать, ударить по Брюсселю, по Киеву, по странам. Вот эти люди, которые постоянно говорили, что все другие - плохие. Они разжигали ненависть, даже в моей стране, против русских людей. Многие ошибочно думали, что мы приостанавливаем трансляцию таких каналов, потому что боимся, что на наших людей это как-то повлияет. Нет. Мы боялись, что именно агрессивная коммуникация, которую они вели, что эти разжигатели розни, будут подстрекать наших людей ненавидеть всех русских. Они своим образом указывают, что все русские агрессивные, хотят воевать и так далее. И мы защищали наших русских людей от такого понимания, и наших людей, польских и литовских, которые разных национальностей, чтобы такая агрессия и ненависть не могла существовать. Я в то время был в Комиссии радио и телевидения, наши решения экспертировались, отсылались в комиссию Европы. Мы это делали четко по закону. С нами даже судились собственники этих каналов. Некоторые каналы были зарегистрированы в странах Евросоюза, но они говорили, что МИД России часто говорил в форматах ОБСЕ и так далее, что Литва закрывает российские каналы или русские каналы. Я говорю: ни одного не закрыли! Мы закрываем шведский, английский, французский канал. А почему вы вмешиваетесь? Они говорят: нет, мы не вмешиваемся, мы ни при чем. Знаете, пропагандисты, они же когда врут все время, они же потом говорят: «наши каналы», потом уже: «не наши каналы». Я говорю почему Швеция, в которой зарегистрирован тот канал, который вы говорите, что ваш, он вещает, правда, на русском языке или на другом, но он - шведский канал. Почему шведское государство не беспокоится об их канале, если вы говорите, что вы ни при чем? Поэтому я в шутку говорю, что это две методологии. Во-первых, узаконить понимание, что такое журналистика, СМИ и что такое не СМИ. Второе - этот закон соблюдать, быть смелым. И третье, конечно, самое важное — это саморегулирование общества: от саморегулирования СМИ - до разных общественных структур, которые честно говорят, что они думают о таких структурах. И, например, в Литве я не знаю ни одного профессионального журналиста, который бы согласился, например, работать на Спутник ТВ или какой-нибудь там другой российский пропагандистский канал. Но также наши не работают на китайские, не работают на все другие недемократические режимы, которые пропаганду используют именно для разжигания ненависти.

Корнелия Козонак:  А после начала войны России в Украине что делалось?

Дайнюс Радзявичюс:  Часть каналов, российских каналов, которые еще вещали, в которых напрямую вроде и не было разжигания розни в то время, но так как они используются для легитимизации деятельности РФ, которая для нас в Литве по закону - это государство, которое спонсирует и поддерживает терроризм и войну, они были, конечно, приостановлены все, потому что вещать что-либо из страны, которая развязала войну против другой страны, это просто невозможно по нашим законам. И даже если эта передача про охоту, про рыбалку, и там люди не говорят правду о том, что война развязана или, наоборот, поддерживают войну, легитимизируют, например, рыбалка или охота с каким-нибудь военным из России, военные - они же воюют. Поэтому в этом плане были очень четко принятые решения, что людей надо от этого яда спасать.

Корнелия Козонак:   Насколько важна медиа грамотность?

Дайнюс Радзявичюс: Медиа грамотность — это важный аспект. Нужно понять, что медиа грамотность — это только инструмент. Грамотные люди, даже медиа грамотные люди, они могут быть порядочными, а могут быть и не порядочными, как и во всех других сферах. Поэтому медиа грамотность как инструмент - очень хорош. Но самое важное в любом государстве при противостоянии, любой пропаганде извне — это искренняя забота о своих гражданах, особенно о тех гражданах, которые живут в неком социальном изгнании, в неком гетто закрытом, или на расстоянии от госструктур, от всего общества. То есть нужно нам в любом обществе избегать, чтобы граждане нашей страны разделялись бы на какие-то социогруппы или даже политические группы, которые бы решали этими инструментами противодействие какое-нибудь, например, голосовать за что-то или хотеть, чтобы партии голосовали за дружбу со страной, которая воюет.  Это значит, что в головах у людей, в ценностях людей что-то не так. Но это обычно не за один день делается и точно не медиа грамотностью. Здесь вопросы и система обучения, и как НПО действуют, и самоуправление. Тут очень много инструментов. Но, конечно, образование — это самое важное. Сфера культуры, науки — это тоже важно. Но если система образования не помогает людям получить знания о ценностях, гуманизме, гуманитарных ценностях, если в школах детей учат стрелять из автомата уже в пятом классе, если детям говорить, что День Конституции страны надо праздновать военным парадом. А я видел такие страны, я был в таких странах, и не только в России. Я спрашивал однажды в одной моей любимой очень стране в Центральной Азии: а почему на День Конституции у вас военный парад? Они говорят: чтобы силу показать, что мы – мощная страна. Я говорю: Конституция — это права человека, война тут ни при чем. И вот эти понимания, они же приходят совсем через другие инструменты. Это уже не законы, не медиа грамотность. И если, конечно, людям с малых лет говорить, что они самые лучшие, что они лучшие всех в мире, а все другие уроды, это же чистой воды фашизм. Если система образования, какая она сейчас? Я как вижу со стороны, в России она существует, и не только в России, по-моему, можно уже сейчас оценить, что частично к таким странам относится Китай, я уже не буду говорить про Северную Корею, поэтому здесь нам нужно очень хорошо подумать, как в своей стране не сделать похожую систему, думая, что противостояние — это если у них обучают стрелять, то и мы будем обучать стрелять. Нет, нам надо учить детей жить свободно, уважать других людей. Воевать они научатся, когда станут взрослыми.

Корнелия Козонак: Насколько у прессы есть сила противостоять пропаганде? У независимой прессы во всех странах.

Дайнюс Радзявичюс​:  Очень важный момент, потому что для медийных людей сейчас очень тоже сложно.  Организация Репортеры без границ, например, констатировала одну очень большую проблему: их выводы насчет свободных СМИ в разных странах указывают на то, что за год с чем-то где-то в четыре раза поляризация выросла в обществе. Поляризация, значит кто-то «за», кто-то «против» чего-то. И для медиа обойти эти темы очень сложно. Если мы обходим эти темы, тогда люди уходят в соцсети, в какие-то пузыри, и там уже ведут свои войны. Если эти темы предоставлять интересно для общества, обсуждать, найти язык не вражды, а дискуссии, не обижать кого-то, ватниками обзывать, ваксерами, антиваксерами, а найти вместо шпаргалок, которые плохие, профессиональный подход. Здесь как раз очень важный аспект. Но я не говорю, что очень просто. Это большой вызов для главных редакторов, для журналистов, для медийных людей, других развлекательных программ, просветительских. Но роль главных редакторов, она сейчас важна, как никогда раньше. Мы долгое время считали, и в Литве в том числе, что редактор — это такой небольшой модератор - менеджер, что сами журналисты могут все делать, они все знают, и журналисты все делают горизонтально. Но сейчас уже очевидно, когда смотрим на все свои СМИ, роль главного редактора встает на очень большой уровень. Даже редактора отделов каких-то тем, рубрик, должны быть очень профессиональными, чтобы сбалансировано, интересно, не вытеснять темы, вовлекать людей, не оставлять их в одиночестве бороться в соцсетях или, не дай Бог, на поле боя.

Корнелия Козонак:  Спасибо вам большое.