Мая Мецхваришвили — журналист-расследователь из команды тбилисского  Studio Monitor, Грузия. Она провела множество местных и трансграничных   журналистских расследований. От имени Грузии она координирует Сеть журналисток-расследовательниц из стран Восточного партнерства – WIJN – сеть женщин-расследовательниц, в рамках которой также активно действует Центр Журналистских Расследований из Молдовы (ЦЖРМ). Журналисты Studio Monitor и ЦЖРМ в объединились и провели вместе несколько трансграничных журналистских расследований. За последние годы я несколько раз встречалась с Маей на международных мероприятиях, а также  в Studio Monitor в Тбилиси, где она работает. В этом интервью мы обсудили российскую пропаганду и дезинформацию в Грузии, как они борются с этими явлениями, а также как работают пропагандистские сети, особенно в контексте агрессивной войны России на Украине. Грузия, как и Молдова, имеет территории, оккупированные русскими, пережила две войны, раны которых кровоточат до сих пор. Разговаривая с Маей Мецхваришвили, я обнаружила много общего между Молдовой и Грузией, связанного с пропагандистскими нарративами, с тем, как в эти сети вовлекаются журналисты, активисты и политики. Мы выяснили, что политики из Грузии и Молдовы  посещают Москву примерно в одно и то же время, а по возвращении имеют схожие послания, которые они продвигают в СМИ и на различных публичных мероприятиях:

 

Корнелия Козонак: Майя, какова ситуация по дезинформации сейчас в Грузии в контексте войны с Украиной, и что поменялось за последние годы?

Maя Meцхваришвили​: Конечно, в Грузии остаются те средства массовой информации, которые распространяют прорусские нарративы про войну. К счастью, это небольшие  медиа outlets, они не имеют большой удитории, но все таки нужно учитывать, что у них есть аудитория, и, к сожалению, такая информация уже распространяется. В первую очередь, я хочу отметить, у нас есть  консервативные far-right groups в Грузии, которые создали свою политическую партию, даже консервативное движение, так называемое. И у них есть свой телеканал Алт-Инфо, который всегда распространяет пророссийские нарративы. Они открыто сотрудничают с Кремлем. Они об этом не скрывают информацию. Они ездили в Москву, в Кремль. Они выложили в соцсетях фотографии, снятые там. И они открыто поддерживают Путина и Россию. Конечно же, с помощью  средств информации, таких как телеканал Алт-Инфо, иони распространяют ту информацию, что Кремль передает своим телеканалам. Во первых, это то, что в Украине Россия ведет войну не с украинцами, а с фашистами, которые начали национальную фашистскую деятельность, и хотят освободить Украину  от этих фашистов - бандерлогов. Это первая их задача, чтобы для аудитории создать такой месседж, который, как мы уже понимаем, идет из Кремля. И второй месседж это то, что Запад и Соединенные Штаты и НАТО помогают не Украине, а они против России ведут свои действия в Украине и в нашем регионе. Это два основных  месседжа, которые распространяются с помощью Алт-Инфо в Грузии, с помощью политической партии, которая ведет этот телеканал. У них есть очень  активная пропаганда и в соцсетях, в Фейсбуке, на своих страницах. Фейсбук, конечно, со своей стороны борется с такими пейджами (страницами). Они часто блокируются Фейсбуком. Но все равно они создают новую, новую и новую, и тому подобные вещи. Ну, конечно, в Телеграмме они очень активны. Но, к счастью, в Грузии Телеграмм не очень популярен. Не на столько популярен, чтоб обращать большое внимание.

 

Корнелия Козонак: Но популярность растет?

Maя Meцхваришвили: Популярность растет,  постепенно. Это связано с войной в Украине, когда люди начали находить информацию об этом в Телеграмме. Что касается еще одного средства массовой информации, которое пророссийские месседжи распространяет в Грузии открыто, это, конечно же, Спутник, грузинская служба Спутник. Это вебсайт, который на грузинском печатает новости. Например,  в прошлом году, в 2022 году, когда началась эта война, России с Украиной, мы, Грузинская Хартия журналистской этики, проводили медиа мониторинг. Мы ведем мониторинг онлайн медиа, у нас были  выборы местного самоуправления, и  мониторинг был сделан в связи с этими выборами. Но отдельно мониторили Спутник, как они распространяют пророссийские месседжи когда началась война в феврале, в феврале - марте 2022 года. И мы обнаружили, что Спутник часто распространяет прокремлевские месседжи. У меня есть этот мониторинг  и могу несколько месседжей прочитать. Месседж номер один: Россия в Украине ведет специальную военную операцию, чтобы денацифицировать Украину. Очень часто использовали этот месседж в своих материалах. Второй месседж: украинцы гонят русских из Украины, и поэтому все это происходит. Российский рынок  имеет жизненную значимость для грузинской экономики. Это третий месседж. То, что они всегда подчеркивают, что без российского рынка грузинская экономика не выживет. Четвертый месседж был такой: Санкции с Запада не могут навредить России, и что Россия от этого не пострадает. Еще один месседж: Соединенные Штаты ведут войну против России с помощью биохимических лабораторий. Вы знаете, что в Грузии есть лаборатория Лугара, которая была построена с помощью финансовой поддержки Соединенных Штатов, и вот эта лаборатория часто становится поводом для распространения дезинформации из Кремля. Они всегда утверждают, что здесь какое- то биохимическое оружие делается Соединенными Штатами, и нужно эту лабораторию закрыть. Конечно, это ложь. Я сама несколько раз бывала в этой лаборатории, и ничего подобного там, конечно, не происходит. Но это миф, который они всегда распространяют  против деятельности Соединенных Штатов в регионе. Еще один месседж: Запад не помогает Украине, они оставили ее одну против нас. Это еще один миф, еще один месседж, который Спутник распространял. И у нас есть целая куча месседжей собранных, которые мы нашли после мониторинга этого сайта. 

 

Корнелия Козонак: А как общество борется, или общество журналистов, как борется с этой прессой, которая распространяет дезинформацию, пропаганду? У нас в Молдове, например, закрыли Спутник. И в европейских странах Спутник закрыли. Russia Today то же самое. У нас появились другие сайты, но официальное бюро у нас закрыли.

Maя Meцхваришвили: У нас, к сожалению, их не закрыли. Работают и Спутник, и, например, Алт-Инфо. Были, конечно, поданы заявления, например, против Алт-Инфо. Некоторые неправительственные организации подали иск в Коммуникационную Комиссию, чтобы запретить вещание этого телевидения. Но, к сожалению, регулятор не одобрил этот иск, и они продолжают свою деятельность. Что касается Спутника, там  тоже  есть правовые проблемы, потому что этого вебсайта нет по документам. Это не отделение российского Спутника. Здесь создана отдельная  компания, которой руководят грузины. И там  правовой проблемы нет. А что касается того, что они распространяют дезинформацию по этому поводу, есть только один способ: этические проблемы показать аудитории, и Грузинская Хартия журналистской этики может только мониторинг сделать и дать аудитории информацию, что вот такие нарративы распространяются с помощью этого веб портала. А со стороны государства нет никаких действий, к сожалению, и мы, журналисты и неправительственные организации, которые работают над этими вопросами, часто обращаемся, чтобы  они осознали   опасность, исходящую от  таких медиа outlets. Но, к сожалению, нет со стороны Правительства противодействия  такой пропаганде.

Единственное, что остается - чтобы мы всегда  давали альтернативную информацию для аудитории, что то, что говорится со Спутника, то, что говорится в Алт-Инфо, это fake news и неправда. Это нужно людям объяснять, что ими руководят из Кремля. И мы, например, Studio Monitor,   делали, журналистское расследование, какие связи есть у Алт-Инфо с Кремлем, с одной стороны, с другой стороны, с представителями грузинского Правительства тоже, которые, к сожалению, отошли от Запада, и они уже начали открыто бороться с либерализмом и идеями Запада здесь. И, к сожалению, есть у нас такие политики, которые уже открыто выходят против либерализма и против Запада.

 

Корнелия Козонак: Ты сказала чуть раньше, что представители грузинских партий были в Москве.

Maя Meцхваришвили: Да, в Москве.

 

Корнелия Козонак: И о чем писала пресса? О том, что они там, с кем они встретились, с кем договаривались? Я спрашиваю, потому что в Молдове то же самое было, и тоже, по моему, представитель одной партии пророссийской, потом второй партии, ехали в Москву и тоже встретились с Путиным. И они об этом открыто говорили, писали.

Maя Meцхваришвили: Да, они открыто выложили фотографии, сделанные в Госдуме, в Кремле. Они проводили встречи с высокопоставленными людьми из Кремля, из России. И они открыто говорят, что мы за тесные отношения с Россией, мы против США, против Европейского Союза, против Запада в Грузии, против НАТО. И что единственный наш шанс - это продолжить пророссийский курс, политический курс и поддерживать российское Правительство, чтобы не случилась такая же кровавая война, как в Украине происходит, чтобы избежать вот такую войну. Кстати, вот этот месседж, что мы должны избегать войну и что Запад не втянет Грузию в войну, этот месседж за последние месяцы мы слышим от высокопоставленных людей из Правительства, к сожалению, премьер министр так говорит, что никто не втянет нас в войну. Это наша главная задача. Люди, которые тесно сотрудничают с Кремлем, они то же самое говорят, что наша главная цель - это избежать войны в Грузии, и, конечно, продолжать сотрудничать с Россией, а не с НАТО, с Америкой и с Европейским Союзом.

 

Корнелия Козонак: Очень похоже на ситуацию в Молдове. С той лишь разницей, что у нас Правительство и руководство страны имеют другую позицию. Но вот пророссийские партии…

Maя Meцхваришвили: Я хочу дополнить, что Правительство открыто не может пока говорить, что они за Россию. Они это открыто не могут говорить, но они открыто говорят, что никто не втянет Грузию в войну.

 

Корнелия Козонак: То есть хотят показать, что Россия друг, что она поможет.

Maя Meцхваришвили: Что кто-то хочет втянуть Грузию в войну. Этот «кто-то», мы догадываемся, кто он. Потому что как раз некоторые депутаты из Грузинской мечты вышли и отдельную партию сделали месяц тому назад. И они уже говорят, что этот кто-то, кто хочет втянуть Грузию в войну- это Соединенные Штаты, и это Запад. Так что эти люди, которые вышли из Грузинской мечты, они не критикуют Грузинскую мечту, но они вышли просто чтобы сказать народу, что тот, кто хочет втянуть Грузию в войну - это Запад, это Соединенные Штаты, и они не допустят этого.

 

Корнелия Козонак: Наши молдавские политики, которые были в Москве, они говорили, что они договаривались, чтобы мы получали газ намного дешевле или что - то подобное. У нас в прошлом году была проблема с электричеством, с газом. И в преддверии зимы всех это волновало. И вот они как бы пошли туда договориться за народ, для народа и так далее.

Maя Meцхваришвили: Мы уже этот этап проходили в 2008 году, когда для нас перекрыли газ, и все. И Грузия нашла альтернативные ресурсы. Мы из Азербайджана получаем электроэнергию, из Ирана – газ и тому подобные вещи. И мы не так зависим энергетически от России сейчас. Так что это не тема для Грузии сейчас. Но сейчас для нас тема то, что мы не должны еще раз допустить здесь войну - то, что мы уже проходили. Война была с Россией, и чтоб избежать еще одной войны с Россией, мы должны за Россию стоять, а не за Украину и за Запад. Вот такой нарратив сейчас здесь распространяется с помощью российской пропаганды и, к сожалению, с помощью некоторых проправительственных политиков тоже.

 

Корнелия Козонак: И через медиа.

Maя Meцхваришвили: Через медиа. У нас, к сожалению, есть такие телеканалы, которые контролируются властями, популярные телеканалы. До сих пор в Грузии  такого сильного телеканала, независимого, к сожалению, нет. Есть проправительственные, есть телеканалы, которыми руководят оппозиционные партии. И вот от этих проправительственных телекомпаний мы очень часто слышим вот такие пророссийские нарративы, к сожалению, и они очень часто используются для распространения политических месседжей.

 

Корнелия Козонак: И пресса как реагирует? Например, когда какие-то медиа распространяют или пишут материал в пользу пророссийской пропаганды?

Maя Meцхваришвили: У нас есть некоторые платформы, которые занимаются перепроверкой фактов и объясняют аудитории, что это - правда,  это - неправда. Например, есть Media checker, такой сайт, это сайт Хартии журналистской этики, и на этом сайте вы можете прочитать материалы, как, например, какой-то телеканал распространял fake news, или пророссийскую пропагандистскую риторику и тому подобные вещи. Это регулярно освещается. Еще есть неправительственные организации, например, MDF,  у этой организации, есть свой веб портал, где часто опровергаются те мифы, которые публикуются в грузинской прессе или на телевидении, всегда они находят источник информации: как это распространилось, как дошло до Грузии, кто стоит за этой информацией для аудитории. Они очень подробно объясняют, кто стоит за этими мифами, так что все это без реагирования  не остается. Конечно, и мы, журналисты- расследователи, всегда наблюдаем за этими мифами, как они действуют, как в соцсетях они распространяют эту информацию,  какими группами, кто финансирует их, кто стоит за ними. И вместе даем аудитории информацию, чтобы их сила стала менее влиятельна на аудиторию.

 

Корнелия Козонак: Да, очень интересно и очень всё похоже на ситуацию в Молдове. Расскажи мне о вашей организации.

Maя Meцхваришвили: Мы - Studio Monitor, это студия журналистов- расследователей. Мы уже 20 лет  работаем в Грузии, как независимая студия. В данный момент мы сотрудничаем с Радио Свобода и готовим телепередачу Liberty Monitor. Эта телепередача передается на одном из оппозиционных каналов  каждую субботу. И мы свои журналистские расследования распространяем с помощью телевидения. Конечно, еще делаем контент для веб сайта, для нашего пейджа в Фейсбуке и делаем журналистские расследования на разные темы, которые есть в Грузии, актуальные.

 

Корнелия Козонак: Спасибо. Надеюсь, мы будем продолжать наше сотрудничество и будем информировать и о дезинформации, о пропаганде и о разных проблемах, с которыми сталкиваемся.

Maя Meцхваришвили: Мы очень тесно сотрудничаем с нашими коллегами из других стран, чтобы делать cross-border расследования. Тесно сотрудничаем с OCCRP, который наш партнер. И, к сожалению, есть очень похожие проблемы, и если говорить о партнерах в странах Восточного партнерства, есть очень похожие проблемы и в Грузии, Молдове и в Украине. И мы должны сотрудничать, чтобы наша аудитория осознала, как работает эта большая сеть кремлевской пропаганды в наших странах, какие там есть родственные проблемы, в чем разница. И это, конечно же, пойдет на пользу аудитории, то, что нужно всегда делать информированный выбор .

 

Корнелия Козонак: Спасибо.